Rozmowa z merem Lwowa Andrijem Sadowym

Email Drukuj PDF

Stosunki między Krakowem a Lwowem. Dlaczego nie są tak intensywne, jak na przykład relacje Lwowa i Wrocławia?

 

 

Na pewno ważny jest aspekt historyczny. Zarówno Kraków, jak i Lwów – to miasta królewskie. W związku z tym istnieje pewien ceremoniał. Co roku, wymiennie, odbywają się „Dni Lwowa w Krakowie” i „Dni Krakowa we Lwowie”. Pamiętam swoje ostatnie spotkanie z prezydentem Krakowa, spotkałem się z bardzo ciepłym przyjęciem, to była bardzo ciekawa rozmowa, dlatego z niecierpliwością czekamy na przyjazd prezydenta Krakowa do Lwowa, ponieważ pan prezydent Majchrowski dawno nie był w naszym mieście.

Kontakty istnieją, są dobre. Są to relacje w różnych sferach. Dlatego ja bym nie powiedział, że są one niezbyt dynamiczne, one są po prostu inne. Wrocław różni się od Krakowa i dlatego z Wrocławiem mamy jeden poziom stosunków, z Krakowem – inny poziom stosunków. Ale obydwa miasta są naszymi partnerami, do jakich odnosimy się z powagą i szacunkiem.

Skoro relacje są partnerskie, dlaczego w takim razie na przykład nie dało się sformować jednego, wspólnego wniosku Krakowa i Lwowa o prawo przeprowadzenia zimowych igrzysk olimpijskich?

To było niemożliwe zgodnie z reglamentem Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, ponieważ we wniosku o prawo na organizację igrzysk musi być wskazane konkretne miasto w konkretnym kraju. Precedensów, kiedy by we wnioskach figurowały miasta z dwóch krajów – dotychczas nie było. Zupełnie inaczej jest w przypadku mistrzostw w piłce nożnej i dlatego, jak wiadomo, organizowaliśmy Euro-2012 razem z polskimi miastami. Jednak w przypadku Igrzysk Olimpijskich wnioski mogą składać jedynie poszczególne kraje osobno (formalnie wnioski składają Narodowe Komitety Olimpijskie –redakcja).

Nasze miasta mają, na pewno, ogromny potencjał dla współpracy, ponieważ kilka tysięcy studentów ze Lwowa i Lwowszczyzny studiuje na krakowskich uczelniach. Czy Pana zdaniem można będzie w przyszłości wykorzystać ten potencjał młodych ludzi, którzy zdobywają wykształcenie w Krakowie, do rozwoju polsko-ukraińskiego biznesu?

Generalnie, migracja studentów – to dobra sprawa. Równocześnie, wielu polskich studentów studiuje u nas we Lwowie, m. in. w Lwowskim Uniwersytecie Medycznym im. Danyła Halickiego. Nasi lwowianie studiują i w Krakowie, i w innych miastach Polski. To oczywiste, że powinniśmy lepiej rozumieć się wzajemnie, wzajemnie się poznawać.

Jestem przekonany, że niedługo będziemy świadkami zrujnowania ostatniego „Muru Berlińskiego”, który na razie stoi na granicy między Ukrainą a Polską. Bóg zrodził nas wolnymi i mamy prawo swobodnie przemieszczać się po naszej planecie. To również będzie sprzyjać polepszeniu naszych dwustronnych kontaktów.
Jak Państwo wiecie, Ukraina przeżywa obecnie Rewolucję Godności [tak na Ukrainie jest nazywany Majdan i przemiany z nim związane – redakcja]. Wiele osób pyta, kiedy ona się skończy, ale moja odpowiedź jest bardzo prosta: stanie się to wtedy, kiedy Ukraińcy będą lepiej żyć, kiedy będą dumni ze swojego kraju. Bardzo ważne, żebyśmy wraz z Polakami byli razem, abyśmy wzajemnie korzystali z doświadczeń drugiej strony, żeby były wspólne inwestycje. Jestem przekonany, że mamy bardzo obiecującą wspólną przyszłość.

Wróćmy do problemu granicy, o której Pan wspomniał. Nowe przejścia graniczne powstają bardzo powoli. Zresztą, po stronie ukraińskiej są problemy w budowie dróg dojazdowych do przejść granicznych, bez których nowe obiekty nie mogą zostać otwarte. Czy Pan osobiście albo Pańska partia „Samopomoc” będzie domagać się w Kijowie przydzielenia należnej uwagi rozbudowie infrastruktury granicznej – dróg i przejść granicznych?

Ja generalnie uważam, że granice – to anachronizm, tym bardziej w Europie. Granice mają umowny charakter. To, że powinny być wyremontowane drogi – to prawda, i ze strony ukraińskiej trzeba wykonać ogromny zakres pracy. Jak Państwo wiecie, ostatnie lata były dla nas bardzo ciężkie, byliśmy pod totalnym wpływem korupcji. Bardzo wiele pieniędzy w Ukrainie rozkradano, było bardzo mało inwestycji. Dlatego jeśli Ukraina będzie się normalnie rozwijać i otrzyma perspektywę członkostwa w UE, co będzie oznaczać, że europejskie kompanie będą gotowe wchodzić na ukraiński rynek mając przy tym gwarancje bezpieczeństwa, to moim zdaniem dzięki temu uda nam się rozwiązać wiele problemów. Będziemy mieć normalne drogi, a kontrola graniczna, jestem o tym przekonany, będzie mieć wyłącznie formalny charakter. Obecnie jest tak, że ten kto chce przewozić kontrabandę, ten i tak ją przewozi, a problemy, zazwyczaj, dotykają zwykłych ludzi, tych właśnie studentów, naukowców czy turystów, którzy stoją w kolejkach. Tak nie powinno być.

Bezsprzecznie. A czy są szanse w perspektywie roku albo dwóch na przywrócenie taniego bezpośredniego połączenia lotniczego między Lwowem a Krakowem?

Do Euro-2012 rejs między Lwowem a Krakowem wykonywała kompania Eurolot. Teraz, jak Pan wie, we Lwowie działa nowoczesny, dopiero co zrekonstruowany port lotniczy – nowy terminal i pas startowy. Bardzo wiele linii lotniczych jest gotowych tam działać, ale wszystkie czekają na wejście w życie umowy o „otwartym niebie” [Umowa o Wspólnej Przestrzeni Lotniczej między UE a Ukrainą, parafowana podczas listopadowego szczytu w Wilnie – niejako „na osłodę” wobec nie podpisania wówczas umowy stowarzyszeniowej. Pierwotnie planowano jej podpisanie na 5 czerwca 2014, odłożono na dalszy termin ze względu na hiszpańsko-brytyjski spór wokół zastosowania treści umowy co do Gibraltaru – redakcja].

Ta umowa powinna, po pokonaniu wszystkich przeszkód, wejść w życie w 2015 roku. Jestem przekonany, że polepszenie komunikacji lotniczej między miastami, niewątpliwie, zwiększy potok turystów i zrobi wiele dobra dla naszego wspólnego biznesu. Obecnie cały świat żyje bardzo szybko i dlatego podróżować też trzeba szybko.

Obecnie między Krakowem a Lwowem kursuje tylko jeden pociąg na dobę. Jak my wiemy, jest Pan zwolennikiem budowy „eurotoru” (czyli przedłużenia toru europejskiej szerokości) do Lwowa. Czy warto oczekiwać jakichś postępów w realizacji tych zamiarów?

To polityczna kwestia. Poprzednie rządy, niestety, tej idei nie popierały. Mowa o budowie torów o europejskich parametrach [w Ukrainie funkcjonuje system szerokotorowy – red.] od granicy do Lwowa. Były różne propozycje: omawiana jest zarówno budowa torów ze Lwowa do Przemyśla, jak i ze Lwowa w kierunku Warszawy. Jednak oczywistym jest, że taki tor trzeba tak czy inaczej zbudować, dlatego że przyspieszy to i podwyższy jakość połączeń między naszymi krajami i może stworzyć nowe potoki transportowe. Obecnie nowy minister transportu Ukrainy popiera tę ideę. Ogłosił on to publicznie podczas wiosennego Forum Gospodarczego we Lwowie. Stworzono już grupę roboczą, do której weszli, między innymi, pracownicy Lwowskiej Rady Miejskiej. Czekamy na pozytywną odpowiedź od naszych kolegów z Unii Europejskiej.

Kwestię budowy „eurotoru” swego czasu aktywnie lobbowały Niemcy. Podczas ostatniej rozmowy z ambasadorem Niemiec ja również poruszyłem tę sprawę, aby zaktywizować tę kwestię, przeprowadzić nowe badania, opracować studium wykonalności – i iść z tym projektem dalej. Projekt będzie bardzo ciekawy.

Kraków w ciągu ostatnich lat stał się jednym z największych w Europie Środkowej centrów IT-outsourcingu. W Krakowie otwierane są przedstawicielstwa zachodnich korporacji, jest praca dla wyedukowanej młodzieży – programistów, księgowych i innych specjalistów. Czy Lwów może, Pańskim zdaniem, powtórzyć sukces Krakowa?

Ja myślę, że Lwów nie musi w tej kwestii niczego powtarzać. Myślę, że Lwów pod tym względem idzie swoim szlakiem do sukcesu. U nas rzeczywiście bardzo aktywnie rozwija się gałąź IT – w tempie prawie 25% rocznie. Aktywnie rozwija się u nas również przemysł turystyczny, zwłaszcza tak zwanej gościnności biznesowej. Tak wyszło historycznie, że w Europie Środkowej Kraków i Lwów – to bardzo ładne miasta. Ludzie chcą mieszkać w takich miejscach, ludzie chcą żyć w miastach komfortowych, dlatego jestem przekonany w jaskrawej przyszłości zarówno Krakowa, jak i Lwowa.

Kraków ma pewną przewagę – Polska jest obecnie członkiem Unii Europejskiej i Polska przeprowadziła bardzo wiele skutecznych reform, które Ukraina dopiero powinna zrealizować. Tak wyszło, że my przez długi czas przebywaliśmy pod wpływem komunizmu, który niszczył człowieka od środka. Wam mimo wszystko udało się uniknąć wielu problemów, które spotkały nasze miasto i nasz kraj. Wasze doświadczenie jest dla nas bardzo ważne, tak abyśmy nie powtarzali błędów, a przejmowali wyłącznie dobre praktyki i czynili je jeszcze lepszymi.

Jakie pozytywne wzorce, Pańskim zdaniem, mógłby przejąć Lwów od Krakowa w sferze infrastruktury miejskiej – gospodarki odpadami, termomodernizacji budynków, budowy ścieżek rowerowych itp.?

My już teraz aktywnie rozwijamy sieć ścieżek rowerowych, wspieramy elektrotransport. Do rzeczy: we Lwowie jest produkowany nowoczesny niskopodłogowy tramwaj, który może być interesujący dla naszych krakowskich kolegów, ponieważ jest dwukrotnie tańszy od alternatyw, które proponuje Siemens czy Bombardier, a pod względem jakości im nie ustępuje i ma bardzo pozytywne recenzje.

Bardzo ciekawym dla nas jest zachowanie dziedzictwa historycznego. Przy czym, Kraków ma pod tym względem pewną przewagę. Jeszcze w latach 90-tych z inicjatywy prezydenta Polski został stworzony fundusz odnowy zabytków Krakowa. Co roku z tego funduszu Kraków otrzymuje blisko 10 milionów dolarów. Tego Lwów nie ma. Nasza ukraińska władza z niezrozumiałych względów nie do końca rozumie znaczenie zachowania dziedzictwa historyczno-architektonicznego. Tymczasem zarówno Kraków, jak i Lwów – to miasta, których zabytki wniesiono do listy obiektów światowego dziedzictwa UNESCO. W tej sferze, jak myślę, są ogromne możliwości dla współpracy.

Czy są szanse na zmianę nastawienia władzy centralnej do wspomnianego problemu Lwowa?

Chcemy wierzyć, że w Ukrainie nastanie władza, która będzie służyć Ukraińcom. Jak Państwo wiecie, w Ukrainie jest nowy prezydent, nowy premier. Teraz czekamy na wybory do Rady Najwyższej, na wybory samorządowe. Ukraina potrzebuje pełnej zmiany władzy, tak aby do rządzenia przyszli ludzie, którzy będą służyć obywatelom, zamiast wykorzystywać swoje możliwości dla własnego wzbogacenia.

Wiele mieszkańców Krakowa pamięta Lwów jeszcze radziecki albo Lwów z lat 90-tych, kiedy w mieście brakowało wody, kiedy nie było dobrych hoteli. Czy można przełamać ten stereotyp i pokazać, że Lwów istotnie się zmienił, że stał się nowoczesną europejską metropolią?

Każdy, kto przyjeżdża obecnie do Lwowa po jakimś czasie, ten z pewnością jest pod wrażeniem tych ogromnych zmian, które od tego czasu zaszły. Dzięki Bogu, nie ma już problemów z wodą, ogromne pieniądze zainwestowano w sieci instalacyjne, komunikację, drogi. Otwarto wiele nowych hoteli, cudownych restauracji. Powiedziałbym, że w sferze gastronomii jest dziś ogromny wybór i teraz, moim zdaniem, można podyskutować, gdzie można smaczniej zjeść – w Krakowie czy we Lwowie. Ja sam uważam, że i w Krakowie, i we Lwowie. Wszystko zależy od dobrych kucharzy.

Kraków ma większy potok turystów, dlatego że jest lepiej znany, ale u was również jest pewna granica, której po prostu nie da się przekroczyć. Lwów ma bardzo dobrą, dodatnią dynamikę i będzie zwiększać ilość turystów w kolejnych latach.

Jestem przekonany, że my razem powinniśmy sformułować wspólne produkty turystyczne, tak aby goście, którzy przyjeżdżają do Krakowa czy Lwowa, mogli zwiedzać obydwa miasta podczas jednego wyjazdu. Ukraina – to 45 milionów ludności, dla której Lwów jest nadzwyczaj cenny i ważny. W Polsce istnieje bardzo aktywna turystyka wewnątrzkrajowa, bardzo wiele Polaków przyjeżdża do Krakowa. Nam trzeba połączyć siły i wzajemnie wykorzystywać te potoki turystyczne, które już istnieją. Do Krakowa przyjeżdża również wiele zachodnich turystów, którzy mają pewne wątpliwości: czy jechać dalej, na wschód od Krakowa. Z kolei do Lwowa przyjeżdża mnóstwo turystów ze Wschodniej Ukrainy, którzy chcieliby też pojechać dalej do Polski, ale mają z tym problemy wskutek ograniczeń wizowych, ale też nie wiedzą gdzie konkretnie. Trzeba to połączyć. Dlatego jestem przekonany, że nasza wspólna integracja w ramach Unii Europejskiej uczyni mieszkańców Krakowa i Lwowa bogatszymi zarówno duchowo, jak i materialnie.

Podczas Euromajdanu w Krakowie odbywały się akcje solidarności z Ukraińcami. Mieszkańcy Krakowa zbierali ciepłą odzież i leki dla Euromajdanu, przyjmowali rannych na leczenie. Czy można uznać, że był to początek nowego etapu w relacjach między mieszkańcami naszych miast? Jak Pańskim zdaniem można wykorzystać ten kapitał zaufania?

Powiem otwarcie: tak dobrych relacji między Polakami i Ukraińcami, jakie są obecnie, nie było z pewnością w ciągu ostatniego tysiąca lat. Obecnie, zazwyczaj, rozmawiają ze sobą ludzie, którzy urodzili się w niepodległych i wolnych państwach, którzy biorą za podstawę przyszłość, a ona jest dla nas wspólna. Dlatego bardzo cieszę się z tego, że obecnie między nami jest jedność, jest porozumienie i nam rzeczywiście nie trzeba za dużo mówić, nam trzeba po prostu razem pracować. Wy nas doskonale rozumiecie, dlatego że Polska pamięta, czym był Związek Radziecki.

Teraz Ukraina przeżywa bardzo trudny czas. My nigdy nie myśleliśmy, że zaznamy agresji ze strony Rosji. Ukraińcy, zazwyczaj, odnosili się do Rosjan jak do braci. Jednak ci „bracia”, zamiast tego aby uścisnąć nam rękę, wbili nam nóż w plecy. Takie są realia. A właśnie polscy przyjaciele okazali się naszymi prawdziwymi braćmi w ten nieprosty czas. To bardzo ważne i bardzo cenne dla naszej współczesności i przyszłości.

-------

Często w ciągu swojego życia bywałem w Krakowie, szczególnie zanim zostałem merem. Wówczas dało się odczuć istotną różnicę między naszymi miastami. Po tym, jak rozpoczęliśmy pracę we Lwowie w 2006 roku, udało się zrobić bardzo wiele. Tylko jeden raz jako mer Lwowa byłem z wizytą w Krakowie – trzy czy cztery lata temu, podczas Dni Lwowa w Krakowie. Miałem wtedy spotkanie z prezydentem Krakowa Jackiem Majchrowskim i pamiętam bardzo ciepłe przyjęcie. Za pośrednictwem waszego miesięcznika chciałbym poinformować, że we Lwowie z niecierpliwością czekamy na naszych krakowskich przyjaciół i na wizytę prezydenta Krakowa do Lwowa.

Rozmawiał Dmytro Borysow

Wywiad opublikowany w listopadowym (listopad 2014) numerze miesięcznika "Kraków".

 

Dodaj komentarz

Kod antysapmowy
Odśwież