- Nie bardzo wierzę w futurologię i wszelkie plany zbyt daleko wybiegające w przyszłość. Naturalnie, trzeba znać kierunek, w jakim się zmierza, ale już drogę nie zawsze można dokładnie wytyczyć, nie wszystkie okoliczności przewidzieć. Tym bardziej, gdy zmienia się ekipa sprawująca władzę...

- … panuje u nas zasada, że wszystko co robili poprzednicy jest złe.

- Skoro zatem tyle jest „przeciw”, po co w ogóle Strategię rozwoju Krakowa 2030 przygotowywać?

- To jest tak, że strategia jest obowiązkowym dokumentem, po prostu trzeba go opracować, a on podlega weryfikacji z upływem czasu,zawsze po trochu się zmienia. Pojawiają się nieoczekiwane możliwości i jak mamy np. szansę dostania pieniędzy unijnych na budowę linii tramwajowej, to się ją buduje, choćby tego nie było w Strategii. Ale to jest też dokument, który pokazuje, co jest możliwe do zrobienia. Bo my traktujemy tę strategię jako coś w rodzaju umowy z mieszkańcami. Dlatego odbywają się różnego typu spotkania i dyskusje. Nie do wszystkich zgłaszanych tam opinii mam szczególne przekonanie, bo mieszkańcy i nawet eksperci mówią głównie o tym, co jest dyskutowane w mediach. Teraz wszyscy chcą, żeby parki tworzyć na przykład, bo są przekonani, że w Krakowie jest mało zieleni. A to jest nieprawdą, gdy zleciliśmy zbadanie tego Uniwersytetowi Rolniczemu to się okazało, że urządzona zieleń, czyli taka prawdziwa, stanowi 55 % obszaru Krakowa, a jeżeli policzyć także np. zadrzewienie ulic - to jest jej ponad 70 %. Więc nie można mówić, że w Krakowie nie ma zieleni! Są oczywiście miejsca, gdzie jest tej zieleni więcej i miejsca, gdzie jest jej mniej. Ale nie patrząc na to wszyscy mówią: twórzmy parki, róbmy zieleń. Walczymy ze smogiem, zgoda, to ważne, ale nie wszystko od razu, przecież według GUS-u Kraków jest miastem, gdzie najdłużej żyje się w Polsce. Ale Strategia do roku 2030 to nie wszystko. Myśmy poszli jeszcze dalej, zbadaliśmy jak widzi się Kraków do 2050 roku. Chcieliśmy zobaczyć, co mieszkańcy myślą o Krakowie dla swoich dzieci i wnuków. Żeby tam zgłoszono jakieś specjalnie mądre rzeczy, to nie powiem. Ale jedna rzecz jest bardzo istotna, zwłaszcza z dzisiejszego punktu widzenia. Powszechna jest opinia, by nie rozszerzać Krakowa, nie przyłączać nowych gmin, tylko koncentrować się na tym, co jest i to ulepszać, a nie iść w metropolię...

- Nie po Wieliczkę czy Dobczyce.

- Ostatnie włączenia do Krakowa były w latach siedemdziesiątych XX w. i wiele tych wsi, szczególnie tych nowohuckich, odległych - jak Wadów, Przylasek Rusiecki - do tej pory pozostało tak naprawdę wsiami. Tam, co można to się robi:  drogi, kanalizację dociąga, wodę, gaz, żeby można było żyć, ale zabudowa jest wiejska. Mało tego, budowanie tam czegokolwiek napotyka opór, mieszkańcy chcą, by pozostało tak jak było, chcą żyć nadal  na wsi. Ja wiem, że wielu dokonuje takiego wyboru i to jest fajna sytuacja, ludzie się wyprowadzają poza duże miasta. Ale to jest ich wybór. Jak młody człowiek chce mieć dookoła przestrzeń, zieleń, taki oddech – to wyprowadza się poza miasto. Ale jak już się starzeje, to woli być w mieście, bliżej szpitala.

- Czym dla pana Prezydenta jest często pojawiające się w Strategii pojęcie inteligentnego miasta? Bo zdaje się, że pod tym sformułowaniem każdy znajduje to, co mu wygodne?

- To bardzo modne sformułowanie, teraz słychać je wszędzie, ale zdaje się, że to jest po prostu miasto, które normalnie funkcjonuje. Ja wiem, teraz jest moda, żeby wszystko było w komputerze, w komórce. Ale to nie dla wszystkich, bo nie wszyscy potrafią się tymi urządzeniami posługiwać, a przede wszystkim - nie wszyscy chcą. Ale to też się robi.

- W to pojęcie wchodzi też zmiana sposobu zarządzania miastem i tu już zaczynam mieć trochę większe wątpliwości. Nie jestem na przykład zwolennikiem budżetu obywatelskiego. Nie dlatego, żebym uważał, iż radni zawsze lepiej dysponują miejskimi pieniędzmi, różnie bywa. Raczej dlatego, że to jest pole dla tanich gierek i demagogii. Z idei budżet obywatelski jest zaprzeczeniem demokracji przedstawicielskiej.

- Po to się wybiera radnych, by wiedzieli, czego chcą mieszkańcy, jakie mają preferencje, a jakie są możliwości. To bardzo niepolityczne, przyznam, ale sceptycznie patrzę na różne próby odbierania radnym uprawnień. Nie da się rządzić przez internet. To jest tak jak z sondażami. Robi pan Gibała sondaże, to zawsze w nich wygrywa. Choć muszę powiedzieć, że dobrze zrobiony sondaż jest cenną wskazówką. Przed każdą kampanią zamawiałem sobie sondaże na swój użytek, robili mi je koledzy, socjologowie, nie z uniwersytetu zresztą, powiedzmy: niezależni. I te ich sondaże nie różniły się od ostatecznych wyników o więcej niż 1 lub 2%. Natomiast nie wierzę w sondaże robione  pod kogoś, nie żeby poznać preferencje, lecz by poprzez ogłoszenie korzystnego dla siebie wyniku wpływać na nastroje.

- Jeszce o jedno chciałem zapytać. W jakimś tekście znalazłem opinię, że studenci krakowscy w niewielkim tylko procencie chcą pozostać po ukończeniu studiów w Krakowie, mniejszym niż studiujący w innych miastach. Wydawało mi się, że jest właśnie przeciwnie, na ogół w Krakowie się zostaje, czego obaj jesteśmy przykładem. Czy Pańskie obserwacje potwierdzają zacytowaną tezę?

Wręcz przeciwnie. Przecież całe zjawisko outsourcingu, a w tych usługach jest dziś w Krakowie zatrudnionych prawie 60 tysięcy osób, dotyczy głównie studentów, którzy przyjechali do Krakowa i tu zostają. Gdyby nie zostawali w Krakowie, to deweloperzy nie budowaliby tych wszystkich osiedli, które powstają, bo nie miałby kto mieszkać

- W Krakowie tylko 10% jego powierzchni, jak wyczytałem w materiałach związanych ze Strategią rozwoju Krakowa 2030, należy do miasta.

- Nawet mniej chyba. Chyba, że oni liczą z wodami.

- Na ile ogranicza to możliwości samorządu?

- Ogromnie. Każdy uważa, że miasto dysponuje wszystkim. Miasto dysponuje bardzo niewielką ilością terenów, bo nie jest ich właścicielem. Dlatego jeżeli potrzebujemy terenu na jakiś cel, to musimy go odkupić. Jeśli chodzi o drogę, to nie ma problemu, z mocy prawa się wykupuje tereny. Ale na przykład dwa lata prawie trwały przepychanki w sprawie kupna Zakrzówka.

- To samo park przy Pałacyku Tarnowskich na Szlaku?

- Do tej pory to się jeszcze nie skończyło.

- Dziękuję za wypowiedź.

 

Tekst z majowego numeru „Krakowa”.
Miesięcznik do nabycia w prenumeracie, dobrych księgarniach
i najszybciej na www.ebookpoint.pl