Narzędzia

Rozmowa z dr. Radosławem Tyrałą, adiunktem w Katedrze Socjologii Ogólnej i Antropologii Społecznej na Wydziale Humanistycznym AGH

 – W co wierzą niewierzący?

 – W siłę rozumu człowieka. W siebie. We wspólnotę. W racjonalizm i humanizm. Oświecenie. Ale kiedy rozmawiałem z zadeklarowanymi ateistami, to niektórzy mówili, że nie są sobie w stanie wyobrazić, żeby niczego nie było.

 – Czego konkretnie?

 – Nie określali. To jest sprawa pewnych „skryptów”, które w nich pozostały z ich „religijnego” okresu, jako że najczęściej ich rodzice byli ludźmi wierzącymi, a oni sami w dzieciństwie zostali ochrzczeni.

Droga

 – Na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu został pan podwójnym magistrem, z zakresu socjologii i filozofii. Był 2005 rok. To skąd Kraków?

 – Przyjechałem tu „za pracą”. Na AGH cztery lata wcześniej powstał Wydział Nauk Społecznych Stosowanych. Wygrałem konkurs i zostałem przyjęty na etat asystenta. Na Uniwersytecie Jagiellońskim w Instytucie Socjologii zdałem egzamin i znalazłem się na studiach doktoranckich.

 – Jadąc te 400 km, bo taka jest odległość z Torunia do Krakowa, wiedział pan, że zajmie się badaniami nad osobami niewierzącymi w kraju, w którym według kościelnych statystyk stanowią oni co najwyżej 7 proc. populacji?

 – Tak, wiedziałem. Temat spodobał się mojemu szefowi i kierownikowi Katedry, który w przyszłości został promotorem mojej pracy doktorskiej, prof. dr hab. Januszowi Musze.

 – Szedł pan ścieżką przetartą przez innych?

 – Przed transformacją ustrojową w 1989 roku badania osób związanych z Towarzystwem Krzewienia Kultury Świeckiej prowadził prof. Franciszek Adamski, ale to było co innego. No i czas nie ten. A szukając literatury, później już prawie nic nie znalazłem, żadnych większych badań, nie miałem się do czego odnieść. W publikacjach socjologów spoza naszych granic też niewiele tego było. Aż 11 września 2001 roku w Nowym Jorku…

 – … dwa uprowadzone samoloty Boeingi 767 uderzyły w wieżowce World Trade Center. Pierwszy o godz. 8.46. Drugi o godz. 9.03 czasu miejscowego. Trzeci samolot zniszczył część Pentagonu. Czwarty miał uderzyć w Biały Dom lub Kapitol, ale rozbił się na polach Pensylwanii.

 – Ten zamach został potraktowany jako próba zagarnięcia świata przez islam, który jest religią. Zapaliło się czerwone światło. W 2004 roku powstał Facebook. Zaczęły się tworzyć w internecie sieci i grupy osób podejmujących dyskusję o religijnym radykalizmie, który pochłonął tysiące śmiertelnych ofiar. Powstał ruch nowego ateizmu pisarzy i naukowców. Ich zdaniem współczesna nauka wymaga postawy mniej przyzwalającej wobec religii. W 2004 roku Sam Harris opublikował książkę Koniec wiary: religia, terror i przyszłość rozumu. W 2006 trafiła do księgarń książka Richarda Dawkinsa Bóg urojony.

 – U nas także?

 – Szybko dokonano tłumaczeń. W 2007 roku z zakupem Boga urojonego spóźniłem się parę dni i już jej nigdzie nie było. Musiałem czekać na dodruk. W obu pozycjach znalazły się rozdziały pokazujące oblicze radykalnego islamu, próbującego hegemonizować religijną wizję świata, narzucać własne wzory zachowań przy użyciu takich środków jak przemoc, terror i okrutne egzekucje. Sprzeciw w stosunku do radykalnej odmiany religii i religijności po wydarzeniach z 11 września 2001 roku artykułowały grupy dyskusyjne na portalach internetowych w USA, w Wielkiej Brytanii, w innych krajach. A gdy ludzie poczęli głosić takie opinie, socjolodzy to zjawisko zaczęli badać.

 – W Polsce też?

 – Nie bardzo. Na zjeździe Polskiego Towarzystwa Socjologicznego w Szczecinie w 2013 roku starałem się stworzyć grupę tematyczną poświęconą socjologii nie-religii. Z trudem zrealizowaliśmy wymóg przygotowania czterech referatów na temat poglądów i postaw osób niewierzących, aby grupa badawcza mogła zostać aktywowana.

7 i pół tysiąca ankiet

 – W 2008 roku na forum dyskusyjnym Racjonalista.pl zamieścił pan ankietę złożoną z 60 pytań dotyczących światopoglądu ateistów i czekał, ile osób odpowie. I posypało się! Nadeszło 7 i pół tysiąca odpowiedzi. Trudno się bada tę grupę osób?

 – Osoby niewierzące to dla socjologa bardzo „wdzięczna” grupa. Chcieli uzyskać wiedzę o sobie, wyartykułować frustracje, być docenieni. Są to z reguły ludzie lepiej wykształceni niż przeciętnie, pochodzą ze środowisk wielkomiejskich, myślą pronaukowo, są chętni do współpracy.

 – Jakie były najważniejsze pytania tej ankiety?

 – Najistotniejszy był problem badawczy, który miał ustalić związek między statusem mniejszościowym osób niewierzących a ramami ich codziennego funkcjonowania. Interesowało mnie, jak się żyje w naszym kraju przedstawicielom mniejszości liczebnej i kulturowej.

 – Muszą odnaleźć się w obyczajowości katolickiej większości społeczeństwa…

 – … co nie jest łatwe! Wierzący twierdzą, że niewierzący (oni sami najczęściej nazywali siebie ateistami) świąt takich jak Boże Narodzenie nie powinni obchodzić, bo święta są domeną wiary, więc o co chodzi? Odpuście sobie, święta są nasze.

 – Ale niewierzący w skromniejszej postaci jednak Boże Narodzenie świętują, czy dobrze mi się wydaje?

 – Tak i nie mają z tego powodu poczucia dysonansu. Uzasadniają dosyć prosto. Bo te święta są przyjemne. Bo nasze rodziny są religijne, więc nie chcemy się od nich odcinać. Inna narracja jest taka, że Boże Narodzenie czy Wielkanoc to wcale nie są chrześcijańskie święta! One są tylko zaadoptowane do tradycji chrześcijańskiej, „przemalowane”, były obchodzone zanim chrześcijaństwo dotarło na nasze ziemie, a symbolizują cykliczność przyrody, przesilenie zimowe czy równonoc wiosenną. A z kolei Święto Zmarłych to dzień pamięci o ludziach, którzy odeszli, wspomnienie ich zasług. Niekoniecznie ma to coś wspólnego z wiarą w życie pozagrobowe.

 – Myślę, że dla osób niewierzących choinka jest elementem ozdoby domu oraz przestrzeni publicznej pozbawioną religijnego znaczenia…

 – … natomiast wieczerza wigilijna to tradycyjne spotkanie rodzinne. Nie ma innych znaczeń.

28 wywiadów pogłębionych

 – W społeczeństwie, w którym się chrzci 95 proc. dzieci, rodzice niewierzący mają spory dylemat. Było na ten temat pytanie w pana ankiecie?

 – Prócz ankiety przeprowadziłem 28 wywiadów pogłębionych. Często rozmowy przeciągały się do czterech godzin. Wtedy można było dłużej skupić się na tym, jak poza religią wychowywać dzieci w religijnym otoczeniu. Zwłaszcza że one mają własną podmiotowość. Mogą zechcieć chodzić na religię.

 – Córka moich znajomych, którzy nie mieli związków z Kościołem, w drugiej klasie podstawówki z koleżankami i kolegami, bez wiedzy rodziców, poszła na mszę świętą i przyjęła komunię. Pochwaliła się tym w domu. A spowiedź odbyłaś? – zapytała mama, która była wychowana w rodzinie katolickiej.

 – Jak postępować w opisanych przez panią sytuacjach to był jeden z dominujących wątków tych rozmów. Inny wątek stanowiły relacje dorosłych niewierzących ze swoimi wierzącymi i praktykującymi rodzicami, które są nawet trudniejsze niż w przypadku dzieci. Interesowała mnie też sprawa tożsamości tych osób na styku światopoglądu religijnego oraz duchowości, poglądów politycznych. Trzecia bardzo ciekawa sprawa to poczucie bycia stygmatyzowanym i dyskryminowanym z powodu poglądów na religię oraz istnienie Boga nieosobowego.

  – Usłyszałam kiedyś od 24-letniego studenta, że gdy zakomunikował ojcu, iż więcej do kościoła nie pójdzie, ten odpowiedział: lepiej, żebyś się nie urodził! Miał pan podobne relacje?

 – W rodzinach problem zrozumienia, że ktoś opuszcza wspólnotę religijną, bywa nierzadko trudny i bolesny.

Konwertyci w drugą stronę

 – Pisze pan, że najczęściej tracą wiarę młodzi ludzie, przed ukończeniem 19. roku życia. Aż 88 proc. z nich przyznaje, że w przeszłości byli wierzący, zaś 95 proc. z nich zostało ochrzczonych. Chrzest dziecka to w Polsce norma nie tylko religijna, ale społeczna i obyczajowa, inaczej nie wypada! A więc niemal wszyscy polscy ateiści są konwertytami w drugą stronę, od wiary ku religijnej obojętności.

 – Bycie niewierzącym w religijnym kraju to zupełnie co innego, niż bycie niewierzącym w kraju zsekularyzowanym, gdzie większość społeczeństwa deklaruje obojętny stosunek do religii, a tak jest w krajach Europy Zachodniej.

 – Co jest najczęściej impulsem konwersji ku ateizmowi? Pytał pan o to?

 – Odpowiadali, że jako swój wybór deklarują racjonalizm, naukową interpretację rzeczywistości (54 proc. odpowiedzi). W wiedzy intelektualnej nie znajdują oparcia dla wiary. Ich decyzja nie była pochopna, od lat mieli poczucie dysonansu między religijnymi definicjami a światopoglądem naukowym. Tu tkwił konflikt – w ich opinii – nie do pogodzenia. I coś trzeba było wybrać.

 – Nie zawsze do konfliktu dochodzi, nauka nie staje w poprzek wiary. Także wśród uczonych, którzy zajmują się naukami ścisłymi. Fizyką na przykład. Wybitni naukowcy, z jakimi rozmawiałam, bywają ludźmi wierzącymi.

 – Większy problem, aby pogodzić światopogląd naukowy z wiara w Boga mają biolodzy, ewolucjoniści zwłaszcza, dla których Darwin jest sztandarową postacią (nawiasem mówiąc 12 lutego na świecie jest obchodzony Dzień Karola Darwina). W ankietach oraz wywiadach z osobami niewierzącymi pojawiało się twierdzenie, że nie można być jednocześnie naukowcem i osoba wierzącą.

Kościół: aborcja, in vitro i polityka

 – Masowy protest kobiet 3 października 2016 roku (mężczyzn w ich tłumie też można było zobaczyć) przeciwko projektowi ustawy całkowicie zakazującej aborcji był głosem ich wszystkich, wierzących i niewierzących. Jednakowo negatywnie niewierzący oraz wierzący ocenili zasady zawarte w społecznej nauce Kościoła, które zakazują antykoncepcji, w kategoriach grzechu oceniają stosowanie pozaustrojowej metody zapłodnienia. Czy ten wątek bywa przyczyną odejścia od wiary?

  – Osoby należące do społeczności wierzących zakaz aborcji oraz zapłodnienia metodą in vitro w swoich sytuacjach życiowych odbierały jak sztywny gorset. Pierwsze polskie dziecko z probówki, Agnieszka Ziółkowska, dokonała aktu apostazji i publicznie ogłosiła swoją decyzję.

 – Zupełnie możliwe, że to się stało wtedy, kiedy usłyszała, że aby mogła żyć, musieli umrzeć jej siostry lub bracia oraz że ma bruzdę na czole… Jaki inny argument za odejściem ze społeczności wierzących często się powtarzał?

 – Był to argument ogólny związany z istotą zła. Bóg jest wszechmocny i wszechdobry, a na świecie jest tyle zła. Jak to można ze sobą pogodzić? Takie opinie pochodziły od 8 proc. badanych.

 – A ingerencja Kościoła w politykę? Czy to też budzi sprzeciw?

 – Ponad 70 proc. wierzących Polaków uważa, że księża nie powinni wypowiadać się na tematy polityczne. Wśród niewierzących ten odsetek jest wyższy, sięga 96 proc. badanych.

Trudno być w Polsce niewierzącym?

 – Dużo się pomylę, jeśli powiem, że trudno być w Polsce niewierzącym?

 – Wstępnie założyłem, że tak będzie.

 – I potwierdziło się?

 – W kontaktach między ludźmi tylko sporadycznie. Rozmawiałem nie tylko z osobami mieszkającymi w dużych miastach, jedna kobieta pochodziła z małej podhalańskiej wsi, gdzie nikomu nie przeszkadzało, że nie chodzi do kościoła.

 – A jak to jest na poziomie instytucjonalnym? Na płaszczyźnie prawa, w szkołach, w urzędach?

 – Konstytucja gwarantuje ochronę uczuć religijnych, za ich obrazę w kodeksie karnym przewidziano sankcje, ale w druga stronę, a więc co do uczuć osób niewierzących, ochrona prawna nie została zapisana. Stowarzyszenia religijne, Kościoły korzystają z ulg i zwolnień podatkowych. Ale stowarzyszenia i organizacje ateistów już nie. Osoby niewierzące pisały w ankiecie o zawłaszczeniu przez wierzących przestrzeni publicznej. Wśród niewierzących panuje powszechna zgoda, że państwo najbardziej zawiodło w szkołach, wprowadzając tam naukę religii. Ich zdaniem katechizacja powinna się odbywać w salach przy kościołach.

 – Czy są wyrażane zastrzeżenia niewierzących do zapisów konkordatu?

 – To też. Nie podoba się finansowanie ze wspólnych podatków uczelni katolickich, szkół, nadawanie instytucjom kościelnym specjalnych koncesji.

 – A konkretne przykłady personalnych dolegliwości finansowych, pominięcie w awansach i podobne szykany, które by się łączyły ze złożeniem deklaracji, że się jest osobą niewierzącą?

 – Takich sytuacji można się doszukać w 8 procentach odpowiedzi na pytania ankiety.

Wartości i prawdy

 – Było w ankiecie pytanie o hierarchię wartości. Kiedy odpowiedzi udzielone przez osoby niewierzące zestawić z wartościami najważniejszymi dla wierzącej większości Polaków, to jakie różnice są widoczne?

– Osoby niewierzące znacznie wyżej niż wierzący stawiają wolność poglądów, a na odległym, ostatnim miejscu wiarę w Boga. Cenią satysfakcję z udanego życia, trzy czwarte z nich uważa, że rozwój technologii i nauki pomoże rozwojowi ludzkości, częściej niż wierzący doceniają możliwość stanowienia o sobie i swoim losie. A poza tym poglądy jednych i drugich są podobne. Rodzina, zdrowie, grono przyjaciół, udane życie, szczęście, uczciwość, stabilny byt stawiają najwyżej. Niewierzący i wierzący to nie są ludzie z różnych planet.

 – Ponad 70 proc. uczestników ankiety stało się niewierzącymi przed 19 rokiem życia, ale wcześniej 95 proc. z nich zostało ochrzczonych, 91 proc. uczęszczało na lekcje religii i przystąpili do I komunii, 70 proc. do sakramentu bierzmowania. Wśród niewierzących, którzy wypełnili ankietę, rzuca się w oczy przewaga mężczyzn. Było ich dwa razy więcej niż kobiet. Dlaczego?

 – Trudno zwięźle odpowiedzieć na to pytanie. Jest wiele teorii dotyczących związku między płcią a religijnością. Trzeba też zauważyć, że doktryna katolicka nie jest specjalnie przychylna dla kobiet. Moja koleżanka z katedry, dr hab. Katarzyna Leszczyńska, badała ten problem.

 – Napisał pan, że 54 proc. przebadanych osób, które same siebie określają mianem ateistów, nie wierzą w zjawiska nadprzyrodzone, w duszę nieśmiertelną, życie po śmierci, talizmany, horoskopy, bioenergię. Ale reszta takiej pewności nie ma. Co piąty ankietowany wierzy w inną niż Bóg siłę sprawczą. Tyle samo w ludzką duszę. Jedna czwarta w niewyjaśnione zjawiska nadprzyrodzone. Jak rozumieć taką niekonsekwencję?

 – Racjonalizm ma różne odcienie. Są takie postacie racjonalizmu, które zakładają, że być może ze względu na nasze ograniczone możliwości poznawcze nie możemy wytłumaczyć wszystkiego w stu procentach. Wiara w niewyjaśnione zjawiska dowodzi, że nie są to zatwardziali racjonaliści. I dobrze. Racjonalizm bardzo mocny łatwo może się przerodzić w ideologię toporną i szkodliwą, jak każda inna ideologia.

 – Ale wiara w nieśmiertelną duszę? Życie po śmierci w innej postaci? Czy to się jednak z deklaracją bycia ateistą nie kłóci?

 – Jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o doktrynach religijnych jako o nierozerwalnych pakietach. A może dzisiejszy świat te pakiety rozrywa? Może w naszej poszatkowanej rzeczywistości jest jak z tymi świętami. Wydaje się, że są one z natury religijne, a tymczasem religia je zawłaszczyła. Nieśmiertelna dusza to jest starsza idea, pozareligijna. I nie powinna zostać zawłaszczona przez światopogląd religijny. Może to jest coś ogólnoludzkiego? Pojawiają się bardziej racjonalistyczne wątki tłumaczenia duszy jako pakietu energetycznego. Czas, energia i materia krążą, ciągle są wymieniane atomy.

 – Panta rei, wszystko płynie…

 – Współczesna fizyka, filozofia nauki, filozofia przyrody dają nam pewne narzędzia, które pozwalają oglądać rzeczywistość tak, że jest spójna z racjonalną wizją świata. Ale nadal brakuje nam pełnej wiedzy. Dlatego często bierze górę toporny kartezjanizm, gdzie jest duch i materia, jedno od drugiego rozdzielone. Chociaż dziś jesteśmy bogatsi o wiedzę z zakresu fizyki kwantowej i o to, że światło jest jednocześnie i falą, i cząsteczką, o to, że coś, jak kot Schrödingera, może być, a jednocześnie nie być… Fizyka XXI wieku pokazuje, że to wszystko nie jest takie proste.     

Czy człowiek ze swojej natury szuka Boga?

 – Czy o wierze w życie pozagrobowe świadczą pochówki zmarłych przed tysiącami lat? Czy to prawda, że człowiek zawsze szukał Boga? Przewijał się w pana ankiecie ten wątek?

 – Brakuje danych na to, że pochówki ludzi z epoki kamienia łupanego na przykład dowodzą ich wiary w życie po śmierci, a idąc dalej: uzasadniają potrzebę wiary w jakiegoś boga. Istnieje narracja inna, że człowiek rodzi się bez takiej potrzeby. Religijnością nasiąka później. Ona stała się przydatnym mechanizmem adaptacyjnym na drodze ewolucji, który nas wykształcił, albo była efektem ubocznym działania kilku mechanizmów adaptacyjnych. Trudno dociec prawdy. Nie mamy kontaktu z człowiekiem z Cro-Magnon, z epoki górnego paleolitu, który żył w Europie między 43 a 10 tys. lat p.n.e., ani z innymi, bliższymi nam, którzy wykonywali wielki skok mentalny, nie są możliwe badania ich duchowości.

 – Może antropolodzy kultury lub etnolodzy coś na ten temat wiedzą? Albo religioznawcy?

 – Rozmawiałem z wybitnym krakowskim religioznawcą i etnologiem religii, autorem podręcznika Etnologia religii prof. Andrzejem Szyjewskim. Zapytałem go: a co z etnologią nie-religii? Zabrakło odpowiedzi. Są takie nurty religijne, na przykład mający wiele odmian buddyzm, które w ogóle trudno nazwać religią w takim sensie, jaki my nadajemy temu pojęciu. Ale to już jest całkiem inny wątek, dotyczący tego, co to jest religia, kiedy się zaczęła, jakie funkcje pełniła….

  – ... i do czego jest ludziom potrzebna? Może do tego, aby poprzez religijność znaleźć sens życia? Sensem życia dla wierzących jest nagroda w postaci życia wiecznego.

 – Osoby niereligijne też sobie świetnie radzą z sensem życia. Skupiają się na sprawach doraźnych, rodzinie, znajomych, pracy zawodowej, to jest dla nich sens życia.

Zaskoczenia

 – Co pana zaskoczyło w tych badaniach?

 – Po pierwsze to, że wiele osób deklarujących się jako ateiści wierzy w jakąś formę życia po śmierci, nie łącząc tego z żadną religią. Po drugie przypuszczałem, że stygmatyzacja osób niewierzących będzie większa. A tu się okazuje, że tak nie jest, niewierzący zazwyczaj nie mają z tym w Polsce problemu. Oby to się nie zmieniło.

 

Rozmawiała: Elżbieta Dziwisz

 

Dr Radosław Tyrała jest adiunktem w Katedrze Socjologii Ogólnej i Antropologii Społecznej na Wydziale Humanistycznym AGH. Ukończył socjologię i filozofię na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Pracę doktorską z socjologii obronił na Uniwersytecie Jagiellońskim w 2013 roku. W swoich zainteresowaniach naukowych skupia się na socjologii religii i socjologii nie- religii, kognitywnych studiach nad religią i na socjologii wiedzy. Autor książek O jeden takson za dużo. Rasa jako kategoria społecznie problematyczna (Warszawa, 2005 r.), Dwa bieguny ewolucjonizmu. Nauka i religia w poznawczym wyścigu zbrojeń (Kraków 2007 r.), Bez Boga na co dzień. Socjologia ateizmu i niewiary (Kraków, 2014 r. – za tę książkę dr Tyrała został wyróżniony przez Polskie Towarzystwo Socjologiczne Nagrodą im. Stanisława Ossowskiego za 2014 rok). Jest przewodniczącym Oddziału Krakowskiego Polskiego Towarzystwa Socjologicznego.

 

 

Tekst z miesięcznika „Kraków”, luty 2018.
Miesięcznik do nabycia w prenumeracie, dobrych księgarniach
i najszybciej na www.ebookpoint.pl